Babelmed : Qu’est-ce qui est à l’origine d’une telle œuvre ?

Jocelyne Dakhlia : Au départ, je n'avais pas prévu que ce serait aussi long et aussi lourd. C'est-à-dire qu'au départ, c'était un livre beaucoup plus léger, beaucoup plus court, autour d'un harem un peu exceptionnel qui a laissé des traces dans l'histoire, qui est le harem d'un sultan du tournant du XVIIe et du XVIIIe siècle au Maroc. 

Donc, c'était une exploration, un sujet d'études qui ouvrait sur différentes questions, mais qui était quand même assez circonscrit. Et puis, au fur et à mesure, je me suis rendue compte qu’il y avait vraiment un nœud, un point de verrou en fait, pour la compréhension de toute l'histoire du monde islamique dans son rapport tendu avec l'Europe, avec le monde occidental. Et de fil en aiguille, d'abord, je me suis rendue compte qu'on ne pouvait rien comprendre si on ne remontait pas dans le temps et si on ne descendait pas en aval vers un archétype du harem qui verrouille notre pensée. Et d'autre part, avec l'évolution à la fois historiographique et politique des rapports entre monde islamique et Occident, c'est devenu de plus en plus lourd, de plus en plus surdéterminé et il y avait de plus en plus de choses à dire. Et donc, en fait, ce livre m'a complètement absorbée, il m'a presque écrasée, c'est-à-dire que j'ai failli mourir sous le poids en quelque sorte. Quand je dis mourir, bien sûr, c’est une image. J'ai eu peur de ne pas en sortir, de ne pas y arriver. Mais ce qui m'a aidée, c'est que durant ces 25 dernières années, il y a eu énormément de travaux historiques qui remettent en question tous les préconçus sur le harem, sur l'Islam, c'est-à-dire qu'il y a eu une vitalité de la recherche historique absolument incroyable et qui ne passe pas dans le débat public. Et donc, ce que je souhaitais également, c'est donner à voir toutes ces remises en question, toutes ces évolutions des façons de penser et de voir ces sociétés qui ne passaient pas dans le débat public. C'est-à-dire que d'un côté, il y avait un enrichissement des perspectives dans la recherche et d'un autre côté, il y avait un appauvrissement des perspectives dans le discours médiatique et politique, surtout depuis le 11 septembre 2001, c'est-à-dire vraiment depuis presque 25 ans. 

Babelmed : Justement votre réflexion, dans cette œuvre, se penche sur les siècles passés, mais résonne de manière forte avec l’actualité et ce que l’on peut ressentir du jugement et du regard actuel que l’Occident pose sur le monde arabe.

Jocelyne Dakhlia : Oui, c'est ma conception de la recherche de toute façon, c'est-à-dire que je me rends compte qu'on parle toujours du présent. En réalité, on est toujours sous l'influence des débats du présent. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir une neutralité absolue dans l'étude du passé, y compris quand on fait de l'archéologie, c'est-à-dire qu'on cherche des réponses aussi à des questions du présent, de manière plus ou moins immédiate. Alors justement, j'utilise beaucoup le travail de collègues qui, eux, se mettent de manière personnelle, dans une forme de retranchement, qui pensent qu'on n'est pas tenu d'intervenir de manière immédiate dans le débat public, et je comprends cette position. Entre parenthèses, je crois qu'on a de plus en plus besoin aussi de se protéger pour faire de la recherche de manière saine, mais néanmoins, même avec ce présupposé qu'on doit se retrancher pour avoir un regard plus détaché sur le présent et se plonger dans le passé, même comme ça, je pense qu'on répond à des injonctions du présent et à des questions sur le présent. Et notamment, tous les débats relatifs à la question des femmes ou à la question de la sexualité répondent à des préconçus ou à des évidences, des idées toutes faites sur l'enjeu de l'Islam avec un grand « I », c'est-à-dire des sociétés islamiques, face à la question du genre, des femmes et de la sexualité. 

Babelmed : Pour vous, même après tant d’années il est toujours aussi primordial de travailler sur le Maghreb, le Monde Arabe ?

Jocelyne Dakhlia :  Pour compléter la question précédente, je pense qu'en travaillant sur l'Histoire, on apporte des éléments pour dénouer les crises du présent, pour faire un pas de côté, les regarder autrement, et on apporte des éléments également pour une argumentation invitant à sortir des assignations. Mon rôle, c'est de refonder, en quelque sorte, l'idée qu'on se fait de l'Histoire, et donc d'ouvrir les perspectives, de sortir de l'idée d'une spécificité culturelle forcenée. Et donc, c'est aussi de montrer des parallèles avec l'Histoire occidentale, et la question du Maghreb, d'une certaine façon, pour moi, est d'autant plus pertinente. C'est-à-dire que le Maghreb s'est trouvé dans un rôle de parent pauvre, non seulement vis-à-vis de l'Occident, en tant qu'histoire colonisée, ou en gros, on avait l'impression qu'il n'entrait dans l'Histoire qu'avec la colonisation. C'est toujours la question de la colonisation qui vient en premier lieu à l'esprit quand on parle de l'Histoire du Maghreb. Donc il faut réhabiliter cette Histoire, mais la réhabiliter aussi par rapport à une historiographie des mondes islamiques où le Maghreb continue d'être le parent pauvre. C'est-à-dire qu'il y a aussi une grande tradition historique où on parle de l'Empire Ottoman, où on parle de l'Empire perse, où l’on parle de l'Empire moghol, voire les grands empires africains... Et puis quand on parle du Maghreb, c'est un peu un croupion… il y a pas de livres où il est absent en tant que tel. Pour moi, c'est important aussi de revaloriser cette histoire, de lui rendre sa dignité, sans chercher systématiquement la grandeur, mais de lui rendre toute sa vitalité et sa beauté aussi, d'une certaine façon. Et donc, oui, pour moi, il y a vraiment un enjeu à parler des sociétés maghrébines. Et ce livre n'est pas seulement une monographie sur le Maroc, c'est-à-dire que justement, j’y montre que, notamment, les acteurs masculins et féminins sont dans une grande mobilité, voyagent beaucoup, et donc, simplement en suivant les déplacements des acteurs, à partir du Maroc, on se déplace en Algérie, en Tunisie, en Libye, vers l'Egypte… vers les lieux saints bien sûr, mais aussi on se déplace en Europe, on se déplace au sud du Sahara, de manière libre ou contrainte. 

Il y a une insertion mondiale, il y a une échelle mondiale, finalement, de cette histoire qu'il ne faut pas minorer. 

Babelmed : Qu’apportent les études du genre à votre réflexion ? Est-ce qu’elles ont changé votre objet en cours d’écriture ? 

Jocelyne Dakhlia : Oui, nécessairement, parce que quand j'ai commencé à travailler, à réfléchir sur ces sujets, la perspective du genre n'était pas aussi développée qu'elle l'est actuellement. Il y a eu des problématiques qui se sont imposées à nous depuis une période assez récente, en partie d'ailleurs sous une impulsion militante. C'est la militance sur le genre qui a aussi imposé son agenda à la communauté scientifique, qui était, je dirais, plus ignorante. Donc, de toute façon, surtout en France, mais aussi dans les universités maghrébines, ce sont des problématiques qui n'étaient pas si légitimes ou si connues, tout simplement, il y a, je dirais, 25 ans. Depuis il y a eu une floraison de travaux, notamment en littérature, sur la question de la sexualité dans les littératures du monde islamique, il y a eu de très beaux travaux sur la poésie érotique, homo-érotique, par exemple. Et donc, tout ça amène à réfléchir et à lire d'un autre œil les sources historiques. Donc, bien sûr, oui, cela a une grande importance pour moi. C'est quelque chose que j'ai découvert avec beaucoup d'intérêt et de passion même, au fil de mon enquête : les débats sur la médecine, les questions que l'on avait sur le corps, tout simplement, et la représentation qu'on avait des corps féminins, masculins… c'est absolument passionnant et ça aide à comprendre, à ne pas effectuer une lecture rétrospective. Nous sommes dans un moment depuis le 19e siècle où il y a une grande dichotomie du genre, où l’on considère que la différence homme-femme, elle est parfaitement tranchée. Alors que quand on lit des textes du Moyen Âge, même de période du 16e, 17e siècle, cette différence est beaucoup plus graduelle, elle n'est pas si évidente et cela aide à comprendre aussi une grande tolérance des sociétés de ces périodes pour des sexualités qui aujourd'hui sont pour nous des sexualités inclusives. Donc oui, les recherches récentes sont fondamentales pour avoir une lecture plus juste des sources du passé. En tout cas, elles éclairent des points qui restaient des angles morts. 

Babelmed : Sur la forme, comment se passe l’écriture d’une telle somme, trois tomes qui couvrent cinq siècles, alors que vous expliquiez vous être lancée, au départ, dans la rédaction d’un petit ouvrage sur un point précis ?

Jocelyne Dakhlia : D'une certaine façon c'est un livre de fin de carrière, c'est-à-dire que c'est un livre où j'ai essayé de mettre tout ce que j'ai appris, dans lequel j’ai voulu faire passer tout ce que j’ai compris depuis que j’ai commencé à travailler en quelque sorte, tout en travaillant avec une forme d'urgence. 

J'ai commencé ma carrière au moment de la crise du voile en France et au moment de la guerre du Golfe, et avec l'impression de me retrouver, tout d’un coup, face à un mur, à l'idée qu'il y avait un fossé qui était en train de se creuser et qu'il fallait vite faire comprendre ce que sont les sociétés islamiques, musulmanes, maghrébines, arabes… et redonner de la confiance à tous ceux et toutes celles qui se retrouvaient d'un coup stigmatisés, pointés du doigt. J’étais face à l’urgence de trouver des solutions pour qu'on arrive à se parler. Je suis toujours dans cet effort à dire, cet effort à montrer des directions. Je ne vais pas forcément tout dire, mais je vais montrer qu'on peut lire autrement, qu'on peut voir les choses autrement, et qu'on a tous les éléments pour les bâtir et les voir autrement. C'est pour ça que le livre est si gros, c'est parce que je voulais montrer tous les éléments de preuve, à la fois par des travaux à l'appui, mais aussi pour poser une discussion contradictoire avec des éléments de preuves et des textes.

Pour autant je ne considère pas que c'est une œuvre définitive, c'est-à-dire que je voudrais simplement que ce soit des jalons pour éventuellement aller plus loin, mais il me semble claire qu’il est  nécessaire de refonder nos perspectives, d'être dans une contre-histoire finalement par rapport à la narration générale.

Et donc il m'a fallu écrire vite, mais aussi réfléchir, comment dire… J'ai accumulé beaucoup d’informations, pendant des années j'ai accumulé des éléments d'archives, des décisions, des personnages, et puis à un moment donné cela a commencé à prendre forme. J'ai eu la « chance du Covid », en quelque sorte, c'est-à-dire : le fait de pouvoir à un moment se mettre un peu en retrait pour écrire, si bien qu’à un moment ça a pris forme, ça a pris.

Ce que j'ai découvert aussi en cours de route, ça a été l'importance de l'image et de travailler sur les images, parce que notre regard est biaisé par la force picturale et la force de vérité des images, aussi bien l'orientalisme du 19e siècle que le regard colonial, c'est-à-dire cette idée que le harem existe puisqu'on le voit. Et donc ce que j'ai également voulu, et que je n'avais pas prévu au départ, c'est de construire visuellement une autre histoire, une alternative à l'orientalisme par des images qui disent autre chose sur les femmes et aussi sur les hommes, sur leur rapport, sur leur coprésence. Et donc j'ai mené une enquête historiographique, dont je me rends compte à la réception du livre qu'elle est très importante, et mon idée maintenant, serait de faire un petit livre justement sur la base des images, en plus du texte. Par ailleurs j’ai aussi comme idée de proposer une exposition à des musées, pour faire en quelque sorte une exposition sur une autre vision des harems, l'anti-harem, ou déconstruire le harem. 

Il y a un autre point important pour moi à propos du harem, mais pour moi, c’est l’idée d’une refondation et d’une réhabilitation politique de ces sociétés, c'est-à-dire que tout le livre mène de fond une réflexion sur « harem » et sur « sultan ».

Quand je parle de sultan, il s'agit pas d'apologie de cette fonction évidemment, car il y a un regard critique sur tout ce qui est autoritarisme, despotisme... Mais il faut retrouver la notion d'une forme de rationalité du politique dans ces sociétés et ne pas en rester à ce discours développementiste,  qui dit que le monde arabe a complètement échoué, l'idée d’une société complètement avachie, inerte, de sujet impotant. Il faut montrer une dynamique politique, et même qu'il y a une dynamique féminine, montrer une dynamique politique, une capacité de résistance dans le droit fil de ce qui a eu lieu 2011. Il y a eu des sociétés qui bougeaient, avec des révolutions, et c'est ça aussi que je veux montrer à travers ce livre. C'est-à-dire que c'est en fait une relecture totale, c'est une histoire totale.

Babelmed : Est-ce qu’une traduction en langue arabe est prévue ?

Jocelyne Dakhlia : Pour le moment, j’ai plutôt comme idée de faire traduire une version en plus petit ouvrage, une fois qu’une réduction de l’œuvre aura été faite. Je pense aussi à une traduction d’une version d’un ouvrage d’illustration, d’un ouvrage de commentaires d’images. 

Jocelyne Dakhlia, Harems et Sultans. Genre et despotisme au Maroc et ailleurs, XIVe-XXe siècle, Anacharsis, 2024,  3 tomes.