Entretien  avec Martin Olivera | Martin Olivera, Ethnologue, question Rom, tsiganes
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Nathalie Galesne   

//Martin OliveraMartin OliveraSituée au premier étage d’un immeuble moderne de Montreuil, dans une rue aux allures de gros bourg, l’association « Rues et cités » s’occupe de protection de l’enfance, prévention de l’exclusion, et d’aide à l’insertion professionnelle dans plusieurs quartiers de Montreuil, Bagnolet et Noisy le Sec. Depuis 2007, Martin Olivera y occupe le poste de coordinateur tsigane. Ethnologue, docteur de l’Université Paris X (Nanterre), Olivera est aussi un chercheur reconnu. Il a traqué dans ses récents travaux les nouvelles catégorisations faites sur les Roms, notamment à travers la critique des études quantitatives et des dispositifs produits par les institutions européennes, principaux diffuseurs de la « question Rom ».

 


 

Entretien

Comment expliquer ce vaste continent de connaissance sur les populations tsiganes et le mur d’incompréhension et de stéréotypes qui continuent de frapper ces populations ?

Il y a en effet comme un hiatus entre les sommes de connaissances, de questionnements, et ce qui perdure dans le sens commun, tout en haut comme tout en bas, du premier ministre au citoyen lambda. J’y vois plusieurs raisons. Tout d’abord la figure du tsigane, du Bohémien, ou du Rom… fonctionne très bien toute seule. Elle joue aujourd’hui le même rôle qu’hier, il n’est pas nécessaire d’avoir une connaissance approfondie pour s’en servir, aussi bien dans des conversations anodines que dans les politiques publiques. On a un personnage qui est pérenne au moins depuis le XIXème siècle, totalement intégré dans l’imaginaire collectif français et européen. Peu importe que ce personnage ne corresponde pas à la réalité. Il est tellement intériorisé et fonctionnel qu’on peut dire tout ce qu’on veut pour relativiser, mettre en cause, rien ne fait prise. Comme c’est souvent le cas, la mythologie est plus forte que la réalité, plus puissante que toutes formes de connaissances nuancées et complexes.

Vos recherches entendent démontrer que les Roms sont une catégorie, une fabrication, tout comme l’était celle des tsiganes au XIXème siècle. Néanmoins, n’y-a-t-il pas eu au cours de l’histoire une continuité bien réelle en terme de discrimination et de ségrégation qui aurait contribué en quelque sorte à créer une minorité ?

En fait, il y a deux plans différents. Historiquement, effectivement, il est possible de tracer une continuité entre ceux qu’on appelait dès la fin du Moyen-Age et pendant toute l’époque moderne par des noms divers et variés, dans des régions diverses et variées, et cette mosaïque qui -à partir du XIXème siècle- est désignée sous le terme générique de ‘tsigane’ ou ‘gypties’ en anglais. De ce point de vue, il y a bien une forme de continuité. En revanche ce qui est absolument nouveau à partir du XIXème siècle, c’est l’approche catégorielle des savants. La rupture, pour le coup à partir du XIXème siècle, c’est l’élaboration, la pensée, et la mise en œuvre de politiques d’Etat vis à vis d’une population définie sous le prisme de l’expertise savante, ethnique et en même temps sociale. Cela représente une nouveauté fondamentale : avant, on avait affaire à d’autres relations entre les groupes sociaux, de solidarité ou d’opposition, sans référence à une quelconque pensée ethnique, cela n’avait aucun sens de réfléchir en ces termes. Les liens entre les individus et entre les groupes, les régimes de légitimité territoriale, n’ont rien à voir avec ce qui se développera à partir du XIXème siècle, à savoir l’émergence d’une pensée nationale en France, et dans toute l’Europe. On assiste donc à une rupture fondamentale. La question n’est donc pas de savoir si ceux qu’on désignaient d’une certaine manière étaient ou non des tsiganes, ça c’est de la pure érudition sans grand intérêt pour comprendre les politiques publiques, leurs fonctionnements, leurs soubassements et leurs rôles. Ce qu’il convient de souligner, c’est cette rupture fondamentale entre l’époque moderne et l’époque contemporaine, parce les catégories ne sont plus du tout fondées de la même manière, du point de vue de ceux qui catégorisent, à savoir l’Etat et les savants.

Après « le problème tsigane » quelle fonction revêt, à partir du début des années 1990 « la question  Rom »?

Je pense qu’il est dangereux de faire passer la précarisation des sociétés européennes pour un problème de minorité ethnique. Le focus permanent sur la question Rom permet, par l’ethnicisation de la pauvreté, de ne pas interroger les causes structurelles de l’augmentation de la précarité et des formes d’exclusion sociales, spatiales, symboliques qui ont lieu dans nos démocraties urbaines. Nous assistons à la fin des politiques sociales re-distributives, c’est là un trait de nos sociétés libérales qui ont intégré le fait de se désengager vis à vis des plus pauvres. Faire des Roms, une minorité qui se retrouve en situation d’émargination parce qu’elle serait, dans le pire des cas, coupables de son atavisme culturel, et, dans le meilleur, victimes de discrimination, participe de la fabrication de « la question Rom ». En France les Roms migrants sont peu nombreux, environ 15 000 personnes et souffrent comme d’autres précaires –étrangers ou non- de difficultés structurelles graves concernant l’emploi, le logement, la santé.

Comment expliquer que les Roms soient à ce point stigmatiser en Europe d’où ils sont pourtant pour la plupart originaires depuis des générations?

Le recroquevillement sur l’identité nationale est un trait commun à l’Occident depuis une bonne trentaine d’années. L’Europe n’échappe pas à cette tendance. Depuis la fin des années 1990, elle se sent en état de siège permanent, envahit de toutes parts, menacée en tant que civilisation chrétienne. Dans ce contexte, ceux qu’on appelle les Roms posent encore plus problèmes que les autres groupes, et déclenchent des formes de rejet d’une rare violence. Sans doute parce que ce sont des étrangers de l’intérieur qui nous ressemblent et qui ont, en plus du reste, des droits. Rien à voir avec les noirs qui débarquent à Lampedusa et que l’Europe peut laisser se noyer en mer, ou renvoyer chez eux comme bon lui semble.

Comment se débarrasser alors des stigmatisations tsiganes et rom ?

Est-ce que les tsiganes et les roms, au sens générique, constituent un objet d’investigation scientifique ? Je pense qu’il ne faut pas prendre l’objet comme donné ou évident sinon on reste dans la droite ligne de l’invention de la tsiganologie du XIXème siècle. La seule manière de déconstruire le mythe, c’est de déconstruire les catégories Rom/tsigane. Par ailleurs, bon nombre de ceux faisant partie des communautés dites roms ou tsiganes sont parfaitement insérés dans leur environnement et n’aspirent qu’à vivre leur vie sans être enfermés dans ce système de catégorisation univoque, imposé d’en haut, par les Etats ou les institutions européennes.

 

Rencontres et Débats Autrement


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Nathalie Galesne





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